Тема ГРАУНД Зин Феста 2023 — иллюстрация. ГРАУНД Солянка поговорила с Касей Денисевич, иллюстратором, художником-графиком, филологом и главным редактором издательства А+А о том, что рождается сначала — текст или картинка, почему зин — территория свободы, а волшебное — всегда страшное.
Кася Денисевич
Вероника Георгиева: Кася, ты окончила историко-филологический факультет РГГУ, а работаешь иллюстратором. Как получилось, что ты так плотно увлеклась детской книгой?
Кася Денисевич: На самом деле детской книгой я увлеклась… еще в детстве. (смеется) После университета я стала больше думать о том, что хотела бы работать с детской книгой, даже стажировалась недолго в детском издательстве «Самокат». Переводила, редактировала. Поскольку у меня не было художественного образования, рисование я считала своим непрофессиональным занятием. Лет десять назад я сделала предположение, что, возможно, любовь к тексту и полиграфической форме можно соединить с моими рисовательными, тогда еще даже не навыками, а, скорее, желаниями. И я получила дополнительное образование в Барселоне и в Милане. Понемножку. Ничто из этого не было каким-то большим, фундаментальным образованием, просто я училась где-то тому, где-то другому. И много читала книг. С рождением детей я больше заинтересовалась традицией советской детской книги, стала больше узнавать о книге авангарда, серьезнее относиться к книгам, которые знала с детства, каким-то другим взглядом стала смотреть на книгу — взглядом взрослого человека, который интересуется, как это сделано. Эта самообразовательная часть процесса, я думаю, была важнее всего.
ВГ: А как ты создаешь свои книги?
КД: Я практически всё рисую руками на бумаге. Но есть некоторое количество книг, текстовых, которые я научилась рисовать на iPad в Proсreate — нашла свою любимую технику. Это удобнее, когда нужно работать на скорость и делать много, когда нужно более точно работать с цветом, например, когда идет печать в два-три цвета, чтобы потом не разбирать всё это уже в Фотошопе. Но, конечно, больше люблю рисовать руками.
ВГ: При том, что ты сама всему научилась, у тебя куча премий. За книгу «Соседи», к примеру, ты получила престижную итальянскую премию Bologna Ragazzi Award в номинации «Дебют» и американскую премию CaldeNott. Эта книга о тех, кто живет рядом с нами, но при этом загадочно неуловимы. Текст тоже загадочен и минималистичен, как и сами соседи. К примеру: «Мой потолок — это чей-то пол, а мой пол — это чей-то потолок».
КД: О книге «Соседи» можно точно сказать — она родилась из картинки. Я нарисовала первую картинку — большой вид дома в разрезе. И мне было очень интересно его весь продумать, с каждой мелочью поработать. Было в этом что-то обсессивно-компульсивное. И затем я уже превратилась будто в режиссера, который дает жизнь этой картинке. Это происходило от формы, от визуального образа, а не от текста. Поэтому картинка, конечно, занимает в книге больше площади. При этом мне всегда ужасно нравились синтетические искусства, когда слово рядом с образом, или образ рядом с музыкой. Разные жанры не просто дополняют друг друга, они всегда находятся в каком-то диалоге, и это всегда намного интереснее. И книга-картинка в этом смысле как раз такой жанр среди книг. Конечно, есть еще искусство полиграфической формы, важно ведь, как все это вместе выглядит, как это собрано, на какой бумаге напечатано. И этим я потом тоже очень увлеклась. Но то, что «Соседи» родились из картинки, это редкий для меня путь. Наверное, из-за того, что у меня филологическое образование, моя мысль чаще всего идет через текст. Я как-то мобилизую, максимально описываю ее для себя, и только потом могу сесть и рисовать, и уже, может быть, рисование ее изменит. Но я думаю, так у многих художников, не только книжных. У кого-то образ где-то глубоко в голове, а у кого-то сначала очень рассудочное размышление. Мне как раз очень интересно работать с этой своей рассудочностью, понимать, в какой момент ты ее отпускаешь, наконец, и начинаешь просто рисовать. Потому что есть дедлайн, есть обязательства перед людьми, и ты в какой-то момент понимаешь, что не можешь все додумать до конца. И это очень интересный и важный момент — ощущения, что ты мог бы думать дальше, но хватит, пора начинать рисовать.
ВГ: Книги-картинки можно рассматривать бесконечно и все время находить какие-то сюрпризы, но все ли готовы воспринимать книги, где основной сторителлинг развивается не за счет текста, а в него нужно всматриваться?
КД: У каждого продукта, у каждого автора есть своя аудитория, и у меня она тоже есть. Она не очень большая, но, к счастью, я иногда получаю от нее приветы. Как-то меня пригласили на встречу с читателями, и на эту встречу пришли несколько педагогов начальной школы, которые проводят в своих школах занятия по книге «Соседи». Они рассказали мне, что дети не сразу понимают книгу, это не привычный для них жанр, к тому же книга черно-белая, но когда они начали с ребенком о ней говорить, то дети не могли остановиться, интерпретировали, придумывали что-то свое, и им это очень нравилось. Понятно, что никто не может предсказать, как отреагирует читатель. Но книжки, которые я делаю, существуют в сегменте детской книги, при том, что они не совсем детские. Они не для каждого взрослого и не для каждого ребенка. Недавно вышла другая книга — «Буксир» («Баллада о маленьком буксире», ред.). Пришли педагоги и говорят: «Зачем вы притворяетесь, что это детская книжка? Она совсем не детская». При этом педагог говорит: «Мне очень нравится, она красивая и очень интересная, но я вам как педагог скажу: дети не способны такое воспринимать, потому что то, что вы считаете волшебным, на самом деле страшное». Но педагоги тоже разные бывают, а волшебное — всегда страшное! (смеется) Оно не может не быть страшным, потому что — другое. Мне написал знакомый, что подарил своему маленькому внуку, который еще не школьник даже, книгу про «Соседей», и тот буквально замурыжил всех соседей своими играми — строил домики из песка и говорил: «Вот это дом, вот это Кася, а там у него свет.» То есть ребенка книга заворожила. И я очень рада этому, потому что из своего детства я вспоминаю скорее завораживающее, чем понятное. Я вспоминаю самое страшное — сказочные картинки Васнецова — с глазами из темноты, какими-то жабами. И они как-то стимулируют. Страх это ведь классно. Тревожность это вообще классно.
Баллада о маленьком буксире
ВГ: Действительно, в твоих вещах очень много пространства для фантазии. И минималистичные вещи могут быть далеко не одноразовыми — их можно пересматривать и перечитывать, возвращаться к ним много-много раз. А сколько всего у тебя вышло книг?
КД: Книга, написанная мной, только одна — «Соседи». Третий год работаю над второй. А в общей сложности, наверное, штук десять. Что-то оказалось важнее для меня, что-то менее важным. Где-то я чувствую себя соавтором книги, где-то — скорее, иллюстратором. «Балладу о маленьком буксире», к которой я сделала картинки по тексту Иосифа Бродского, я как свою ощущаю. Одно стихотворение, но книга — большая, поэтому я ее воспринимаю как свою книгу. У меня не очень длинная карьера, я не очень плодовита, работаю медленно.
ВГ: Может, потому что ты делаешь много разных вещей?
КД: Я действительно много чем занимаюсь. Я главный редактор издательства А+А, я работаю в «Галеев-Галерее», и периодически у меня есть еще какие-то проекты.
ВГ: Как к тебе приходит заказ книги? Автор обращается к тебе?
КД: Заказы по-разному приходят. В Европе и Америке — через агента. Но так я сделала не так уж много книг. Больше всего я люблю то, что инициирую сама. В России люди просто знают меня и пишут. Для меня иллюстрация не главный источник дохода, я выбрала работать еще и на других работах. Наверное, я и не смогла бы зарабатывать только иллюстрацией, потому что по-настоящему иллюстраторы зарабатывают деньги, когда начинают работать с рекламой, с журналами, с какими-то не книжными заказами, которые мне никогда не были интересны. Я не способна к рисованию на быстрое реагирование и решила этому не учиться. Я имею счастливую возможность выбирать, что я делаю, и делаю только то, что хочу. Поэтому у меня получается делать по одной, максимум, две, книги в год. И я довольна. Конечно, хотелось бы больше, хотелось бы доделать свои проекты. Я очень люблю все свои работы, но, к сожалению, главная проблема заключается в том, что переключение с организаторской, менеджерской работы на рисование мне дается с трудом. Не то, что времени на рисование не хватает, не хватает как бы времени на это переключение.
ВГ: Очень хорошо тебя понимаю. Не просто переключиться на что-то другое — творческое, для этого нужно сначала создать некий вакуум. Это не работает как 1+1=2, а скорее как 1+1=3, потому что необходимо время на паузу между.
КД: Ну, да. А если у тебя еще работа ежедневная, ты до восьми вечера отвечал на звонки и письма, редактировал тексты… Потом есть у тебя два часа, чтобы порисовать, но как в это войти, уже совершенно непонятно. Когда у меня был жесткий дедлайн, когда нужно было обязательно каждый день переключаться на несколько часов на рисование, я ложилась спать на полчаса. Я не понимала, как без этого можно, взять и соскочить. Положить телефонную трубку, порисовать пятнадцать минут, потом ответить на сообщение — пока не понимаю как.
ВГ: А более быстрые вещи, как, к примеру, зины ты могла бы практиковать?
КД: Я делала когда-то. У меня есть книжка «Сугроб», например. Это не совсем зин, книга в итоге вышла в издательстве «Порядок слов». Но по механизму она сделана как зин, с небольшими поэтическими текстами и моими монотипиями. Я участвовала вместе с подружками в каких-то маленьких зинах, когда жила в Барселоне. Зин — это, конечно, территория свободы. А я выбрала массовую книгу — и это во многом принципиальная позиция: не книга художника, а массовая книга, — потому что мне очень хочется доходить до широкого читателя, такую миссию я выбрала. Она когда-то может измениться, но пока она такая: чтобы книга расходилась, чтобы у нее было как можно больше собеседников. Но это, конечно, диктует огромное количество ограничений — в массовой книге не можешь сделать очень многого, из того, что можешь сделать в зине. Уже теперь, как сотрудник издательства, я понимаю, как многого ты не можешь сделать из того, что хочешь. И эта территория свободы, конечно, манит. Есть ведь много художников-иллюстраторов, которые работают и в массовой книге, в детской книге, в основном, и делают зины. И видно, что зины для них это лаборатория, в которой они находят важные для себя штуки и потом их уже используют в массовой книге. Но это, видимо, тоже люди, которые работают «от руки», а я «от головы». Учиться работать от руки тоже хочется.
ВГ: 30 сентября, как ты знаешь, в ГРАУНД Солянке проходит уже шестой Зин Фест, его тема в этом году — иллюстрация. Что значит для тебя иллюстрация?
КД: Иллюстрировать значит «проливать свет», «расцвечивать» книгу. Слово «иллюстрация» это довольно средневековая штука, она исключает авторство. Если у текстов-то не было авторов, то у художников, которые закорючки рисовали, тем более. Это было просто служение книге, прежде всего священному тексту. С тех пор многое изменилось, авторские эго выросли, но иллюстраторы все равно до какой-то степени остались на позиции служения книге. Хотя роль художника в книге стала расти: в Европе в XIX веке, вместе с появлением детской книги-альбома. В России огромный прорыв произошел с авангардной детской книгой. У позиции соавторства между автором текста и автором картинок своя долгая история. Были и книги, которые начинались с картинок, а потом к ним писались тексты, и книги, которые художники сами стали писать и придумывать целиком архитектуру и сюжет всей книги. Чуть больше было дано воли иллюстратору, но в целом, все равно, мы — служивые люди, которые очень часто остаются за кадром. Но в этом нет большой беды, таких людей много. Есть еще корректор, дизайнер, печатник и мы все — люди книги.
ВГ: Когда ты читаешь взрослую книгу, у тебя нет желания, чтобы там тоже было больше иллюстраций?
КД: Да нет, какой мне книгу дали — такая она и есть. Но если ты спрашиваешь, хотелось ли бы мне, чтобы повсюду были иллюстрации — вне зависимости от моих желаний иллюстрированных книг будет больше и больше, если полиграфия позволит. Ведь книга это прежде всего объект. Тексты доступны в самой разной форме, от аудио до электронной, а книга — это предмет восхищения, и то, как она выглядит, что вместе с текстом ты покупаешь, сейчас очень важно. Еще лет двадцать назад я могла купить книгу, вид которой мне не нравился. Сейчас этого практически уже не происходит — мы покупаем то, что нам нравится рассматривать, трогать, иметь. Визуальность возвращается в книгу уже на протяжении многих лет. Даже если не говорить о культуре комиксов и манге, которые представляют собой совершенно отдельное направление, иллюстраций много не только в детских книжках, но и во взрослых. При том, что есть много людей, которым они мешают, и которые считают, что такое вторжение излишне. Они, возможно, довольствуются просто хорошим дизайном.
ВГ: Ты много ездишь по стране, по регионам, по книжным ярмаркам. Есть ли какие-то направления, которые тебе интересны?
КД: Я не то, чтобы много езжу, но сейчас понятно, какое направление самое главное для всех. Это краеведение. И с краеведением сейчас, конечно, все работают, от фестивалей до книжников. Мы находимся сейчас в такой фазе, когда все вдруг осознали и задумались о том, где они живут. Все ищут свои корни, языки своих предков. Когда-то очень хотелось понять, что мы не одни, а сейчас очень хочется понять, кто мы такие и как разговаривать между собой. А когда ты понимаешь, кто мы такие, ты понимаешь еще и то, какие мы разные внутри.
ВГ: Это при том, что ты знаешь очень много разных языков — итальянский, английский, французский и чуть ли не древнегреческий.
КД: Древнегреческого не знаю, а вот старославянский мы учили. Но не знаю не одного тюркского языка, а если посмотреть в зеркало — можно предположить, что должна бы. Так что сейчас я только и делаю, что читаю про своих предков, мишарей. Это такой татарский субэтнос.
ВГ: Какие-то книги на эту тему собираешься сделать?
КД: Нет, пока не собираюсь. Пока у меня в планах книжка о снеге.
ВГ: Это, похоже, будет минималистичная книга.
КД: Не знаю, посмотрим.
ВГ: А какие у тебя есть любимые иллюстрации, детские, современные?
КД: Знаешь, последнее время мне очень сложно сказать, что у меня любимое. Раньше я могла точно сказать, а сейчас нет. Все супер-объяснимо: раньше я ездила по свету и рылась на Amazon-е. И постоянно натыкалась на какие-то новые книжки, какие-то новости для себя открывала, изучала, в частности, японскую и корейскую детскую книгу… А сейчас, последний год мне доступны только российские книжные и букинисты, и это круто и интересно. Когда-то я восстановила свою детскую библиотеку, и вообще интересовалась авангардной детской книгой. А сейчас я довольно много времени провожу в букинистах и на Alib.ru, рассматривая просто тонны разных детских книг 1970-80-х. Я уже столько о них знаю, столько меня в них совершенно поражает, и они такие разные. Сейчас сложно сказать, что любимое, потому что мимо меня проходит очень разнообразный поток, и я этим увлечена. И вот эти странные находки, наверное, и есть самое любимое. К примеру, о детской = фотокниге 1920-30-х годов мы многое знаем, есть целая книжка Михаила Карасика. Но вот несколько месяцев назад я наткнулась на советскую детскую фотокнигу «Звериная больница». И я стала искать фотокниги. Боже, какие они удивительные, какие разные! Они существовали до конца 1970-х, в 80-х они уже почти не встречаются. Иногда это просто фотоальбом, а иногда — сложный монтаж с рисованием. Это меня сейчас очень увлекает. Этот жанр существовал и в Европе, у меня есть каталог фотокниг ХХ века, но теперь этот жанр умер — детской фотокниги больше нет. Одна из моих любимых книжек — «Ёжик». Это просто фотоистория о том, как девочки нашли ежика. А «Звериная больница» —фотоистория про день в ветеринарной лечебнице: вот собачка пришла, вот кошечку принесли. Это завораживает.
ВГ: Детские книги, вообще, завораживают. Помню, ты рассказывала про японскую книгу, где на всех страницах просто летит перо.
КД: Это, правда, был листок, и книга — корейская. (общий смех) Но да, есть такая книга — в которой просто летит листок, через всю книгу.
В рамках событийной программы ГРАУНД Зин Феста пройдет открытый диалог с Касей Денисевич, Степаном Липатовым, Анна Чефановой. Модератор — Марина Рагозина. Тема — «Иллюстрация как серьезное развлечение: о месте иллюстрации и иллюстратора в книге». Не пропустите, будет интересно!